Fernando Hugo Azcurra es un economista argentino que realizó estudios de postgrado en Historia Económica en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA). Se desempeñó como profesor en las facultades de Ciencias Económicas y de Filosofía y Letras de la misma casa de estudios. En la actualidad se desempeña como profesor de Historia Económica en el CBC de la UBA. Ha sido académico de macroeconomía de la Universidad del Salvador, entre muchas otras actividades universitarias. También dicta un taller de postgrado sobre Marx y Sraffa en la Universidad De Luján.
Es autor de 'Democracia y proceso socialista en Argentina' (1985); 'La nueva alianza burguesa en Argentina' (1987); ‘Empresas del Estado y economía en Argentina' (1989); 'Marx y la teoría subjetiva del valor' (1993); 'Fundamentos de macroeconomía' (2003) y 'Capital y excedente' en colaboración con Alejandro Fiorito (2005) y 'Teoría macroeconómica' (2006).
De visita en Chile invitado por la agrupación política Unidad del Movimiento de los Pueblos y los Trabajadores, y en las laderas cordilleranas del Valle Central, en las afueras de Santiago, Fernando Hugo Azcurra concedió la presente entrevista. El martes 11 de enero, a las 19:00 hrs. en calle Carrera 177 ofrecerá una exposición y debate sobre su última producción “Imperialismo y Socialismo” abierta a todo el público interesado.
-La mayoría de las veces se habla muy mal del marxismo…
“El marxismo como visión y concepción materialista del mundo, apuntará en algunas décadas más a los dos siglos. Es relativamente reciente desde la perspectiva del desarrollo histórico de las teorías políticas, sociológicas, filosóficas, lógicas y, sobre todo, económicas. Esto es, no estamos hablando de algo muerto, sino de algo vigente, pero no como verdad total y absoluta. Su actualidad se sostiene porque de manera permanente está dando cuenta de su validez mediante el incesante debate que suscita. Aun cuando, por supuesto, aspectos del marxismo han debido modificarse al tenor de los propios cambios que ha sufrido la sociedad burguesa.”
-Hay quienes afirman que Marx es asunto del pasado…
“En materia de ciencias sociales, no existe ninguna teoría de la sociedad que haya superado hoy, o que esté en tránsito de hacerlo, la labor realizada por Marx y que en el terreno de la teoría política y la práctica se resume en las figuras de Lenin y Gramci. No se puede afirmar que el marxismo ya pasó de moda, porque nunca estuvo de moda. El marxismo ha estado siempre presente porque está inmerso dentro de la lucha de clases de los pueblos. Su vigencia no es de carácter académico o literario, sino que surge del proceso de la realidad misma y de las transformaciones que existen en la sociedad.”
-¿Por ejemplo?
"Durante la crisis que se desató en Estados Unidos el 2008, se produjo en algunos centros académicos una especie de resurrección de Marx, buscando allí qué podía decirse para enfrentar la crisis, que, por lo demás, continúa. Y lo mismo ocurrió con Keynes. Estos dos grandes pensadores todavía son fuente de consulta porque algo hicieron que tiene permanencia. Nadie busca a un pensador que ya se considera superado”.
-Entonces, ¿qué es el marxismo?
“El marxismo es el pensamiento filosófico y científico de nuestro tiempo”.
-¿Cuál es el aspecto más relevante en la actualidad que ofrece el marxismo?
“El materialismo analítico en teoría política. Y luego, aun cuando está muy cuestionado, la teoría económica. En el primer campo no ha aparecido, ni veo en el horizonte inmediato, ninguna teoría política que pueda suministrar un conjunto de conceptos y categorías analíticas como la producida por los clásicos del marxismo. En el área económica está más objetado, no de manera total, pero sí en algunos aspectos que no dejan de ser centrales. Si yo dijera que Marx está muy cuestionado y con ciertos fundamentos bastante estrictos, en la teoría del valor, al punto que las críticas llegan a dudar sobre la existencia del valor como tal o de su naturaleza más bien como una definición o hipótesis de análisis, para parte de muchos que nos formamos en la izquierda podría resultar una suerte de sacrilegio. Sin embargo, siempre la teoría del valor estuvo cuestionada por las concepciones académicas ortodoxas. Pero una cosa es cuando se objetaba desde un punto de vista ideológico, y otra cosa es cuando, como pasa ahora, apareció, se elaboró y se difunde una teoría económica sobre la base de Quesnay y Ricardo, respetando lo que hizo Marx en algunos puntos, pero eliminando el valor del análisis de la economía burguesa. Y se hace con fundamentos técnicos y analíticos muy serios. Se podrá, como siempre, coincidir o no con ella, pero no se puede ignorar afirmando que es una cuestión puramente ideológica”.
UNA CRÍTICA PRELIMINAR A PIERO SRAFFA
-¿Quién lleva la voz cantante en los cuestionamientos mencionados?
“Desde hace unos treinta años la teoría económica de Piero Sraffa ha provocado un impacto que demolió la teoría económica marginalista dominante hacía más de un siglo, y también impactó en la teoría económica de Marx. Sraffa surge como un pensador que define un nuevo paradigma desde donde examinar el funcionamiento del proceso de reproducción del capital. Su obra se conoce como “Producción de mercancía por medio de mercancía” y se ubica de una manera altamente original y penetrante. Son 100 páginas que han provocado una revolución al interior del propio pensamiento de muchos marxistas, al punto de que es muy raro encontrar en Europa y Estados Unidos la cantidad significativa de economistas y pensadores de esta concepción que todavía sea marxista. Existe, pero es una minoría. Buena parte de los ex economistas marxistas se han convertido hoy en economistas ‘esraffianos’ porque consideran que Marx no pudo completar su obra desde una perspectiva lógica respecto de una explicación que sea coherente y consistente entre valor y precio; y que Sraffa logró explicar el funcionamiento del sistema de los precios y su distribución sin necesidad de ninguna teoría del valor.”
-¿Cuál es su opinión al respecto?
“Tengo la impresión, aún muy primaria, de que la labor que se impuso Sraffa en comparación con Marx resulta extremadamente pequeña. Marx es toda una cordillera desde el punto de vista de su obra lógica, filosófica, política y económica. En cambio Sraffa se ocupó de una pequeña montaña de esa cordillera, resolviendo el tema con una brillantez notable. Y lo hace desde una concepción analítica muy difundida entre los economistas: el pensamiento matemático. Por supuesto que el capital no escapa a tener fórmulas, definiciones, esquemas y aritméticas muy elementales. Pero Sraffa fue uno de los primeros en utilizar fórmulas matemáticas –que ni siquiera se encuentran en Ricardo y mucho menos en Adam Smith-. En este caso, el empleo de las matemáticas no es simplemente para hacer más claro el pensamiento porque se establecen relaciones cuantitativas, sino que corresponde a toda una modalidad de pensar la realidad. Mientras que Marx la piensa también en relaciones cuantitativas, pero con un mayor peso en las relaciones histórico-institucionales en el que se desenvuelve el capitalismo. Sraffa no se ocupó de ello.”
- ¿Qué buscaba Sraffa?
“Hacer de la economía una ciencia natural, y si fuera posible, con un alto grado de exactitud en sus cálculos. Es decir, la economía concebida por Sraffa sería algo así como un esquema analítico que permitiría elaborar herramientas de políticas económicas estrictas, de la misma manera que un odontólogo, como decía Keynes. Él afirmaba que en algún momento la economía tendría que ser lo suficientemente desarrollada como la odontología. Ahora bien, Sraffa llevó esa idea a su punto más alto.”
-¿Cuál es su parecer en relación a esta pretensión?
“Es respetable, pero Sraffa se evade de lo que es el fundamento de la economía: los conflictos sociales. Marx, por su parte, señaló que la economía sólo puede llegar a convertirse en una ciencia positiva, en una ciencia natural, cuando únicamente atiende los conflictos de los dogmas, y se despreocupa de los fundamentos que son los conflictos reales.”
-¿Qué significa ello?
“Que se puede hacer de la economía una ciencia estricta y cercana a lo natural sólo evadiéndose de los conflictos reales de la sociedad, de los conflictos de clase y de las instituciones que están comprometidas en estas luchas. La ciencia económica es histórico-social.”
-¿Y cuándo podría utilizarse la teoría de Sraffa?
“Cuando la sociedad deje de estar dividida en clases y su conflicto sea con la apropiación mejor de la naturaleza. Pero ese método no puede usarse por intermedio de las clases sociales, cuando un sector explota al otro. Estos son los límites de la concepción sraffiana.”
LOS RIESGOS DE LA ABSTRACCIÓN
-Usted sostiene cierta cautela respecto de las generalidades para observar la realidad…
“La izquierda del mundo ha sido capacitada leyendo de los clásicos que la estructura fundamental de la sociedad burguesa existe en la contraposición entre empresarios capitalistas y trabajadores asalariados. Marx no hablaba de capital y trabajo asalariado, porque ello reemplaza con la abstracción los sujetos reales. Es cierto, la realidad se aprehende por medio de abstracciones. El problema es que, inmediatamente, las abstracciones parecen autonomizarse de su origen y entonces ocupan el lugar de los sujetos reales. Luego, cuando uno habla de capital ya no piensa inmediatamente en empresarios capitalistas, sino que en un elemento genérico. Es decir se sustantiva el concepto. Y cuando decimos trabajo asalariado hablamos también de una abstracción. Ya no pensamos inmediatamente en trabajadores de carne y hueso concretamente existentes y explotados.”
-Parece una sutileza…
“Pero es una sutileza extremadamente importante porque nos impide reemplazar los sujetos reales por sus abstracciones, aunque sean necesarias en tanto son abreviaturas mentales de lo real. Hay que procurar evitar la sustantivación de las categorías filosóficas, económicas, políticas porque este es el desliz idealista que tienen las abstracciones. Inadvertidamente tendemos a abreviar y entonces nos acostumbramos a manejarnos con abstracciones que en realidad, no son vacías, tienen un contenido empírico.”
-¿Cuáles son las abstracciones más peligrosas para quienes emprenden la lucha por transformar la sociedad desde los intereses de los trabajadores?
“Hay que comprender que el concepto de trabajo asalariado se afinca en una realidad de la lucha de clases que tiene historia. La izquierda ha sido instruida en el concepto de obrero y proletario, e inmediatamente en nuestra representación se nos aparece un proletario fabril del siglo XIX –que no es que no exista hoy-, pero pocas veces nos percatamos de que esta figura correspondió en su predominio a una etapa del desarrollo de la sociedad capitalista y de la acumulación del capital. Por eso las obras de Marx tienen el concepto de obrero y de proletario con ese contenido empírico. Sin embargo, cuando nosotros hablamos en la actualidad de trabajador, sin darnos cuenta seguimos pensando en esa figura, toda vez que la realidad ha ampliado el concepto de proletario al de trabajador asalariado, que abarca desde el obrero fabril al bancario, al educador, al de la salud, al de los servicios. Es decir, que la realidad se ha vuelto más rica que el concepto. Por eso es preciso hablar de trabajador asalariado que somos todos los que vivimos de un sueldo. Aquí los conceptos deben enriquecerse con las categorías sociológicas de estatus y rol.”
-¿Cómo así?
“El trabajador bancario considera que ocupa un estatus y desempeña un rol diferente al del obrero fabril. El obrero tiene la experiencia de la explotación sobre su pellejo mucho más evidentemente que el trabajador bancario que estima, por ejemplo, que está haciendo una carrera. Un trabajador fabril a lo sumo llegará a ser capataz. Aunque ambos sean objetivamente de la misma clase social.”
¿Qué desafíos significa lo anterior para quienes luchan por cambiar el actual orden de cosas?
“La unidad, porque el trabajador cuando se une se potencia. Por eso Marx plantea que el capital ha sido una fuerza revolucionaria en la historia de la humanidad porque derribó las barreras del feudalismo, abriendo la potencia social del trabajo. El proceso de producción y reproducción es de carácter social. No hay que pensar en el individuo aunque no hay sociedad ni producción y reproducción sin individuo. Pero cuando los individuos se unen producen relaciones y cosas que están más allá. El individuo no es solamente lo que existe sino que el resultado de relaciones mutuas, y en conjunto, crean superestructuras que a veces se autonomizan, como el Estado. Es una creación de los individuos y, sin embargo, se autonomiza y se vuelve en su contra cuando un sector de la sociedad emplea el Estado como un instrumento de sometimiento del resto. Ahora, como es una creación humana, también los hombres pueden cambiar esa entidad.”
LA HEGEMONÍA DEL CAPITAL FINANCIERO
-¿Qué es el capital?
“En general, la gente asocia al capital con el dinero, con maquinaria, con la educación para mejorar su nivel de vida. El capital se define básicamente porque de él se obtiene un beneficio y tiene, supuestamente, derechos sobre ese beneficio. El capital siempre produce una ganancia, porque todo aquello que no produzca un beneficio no es capital. No obstante, el capital necesita de trabajadores –fabriles, bancarios, comerciantes, de servicios- para producir bienes y servicios y el capital obtenga ganancias, porque sino lo invertiría. Entonces el elemento sustancial que define al capital es el trabajo asalariado. En definitiva, el capital no es una cosa. Es una relación que se da entre sectores sociales: entre propietarios del capital, de los medios de producción que funcionan como capital, frente a no propietarios de medios de producción. El propietario de los medios de producción es un no trabajador, y el trabajador es un no capital. En esta estructura asimétrica aparece el beneficio. El capital es una relación histórica específica de producción.”
-¿Qué ocurre con el ahorro de las personas?
“Yo tengo unos ahorritos producto de mi esfuerzo personal y los deposito en un banco para que me dé una tasita de interés. Entonces la gente dice que ‘tengo un capitalito’. Pero no es cierto. Ese es capitalito para el que lo toma en deuda y lo pone en el proceso de producción. Para quien lo deposita en un banco, simplemente es un consumo diferido. En realidad cuando uno mes a mes va quitando una fracción de su salario para ahorrarlo en un banco, es para consumir algo después. Como ese algo no lo puedo comprar de inmediato, debo ir reuniendo de a poco y pasado un tiempo lo compro. En la realidad económica esos ahorros del trabajador son consumo diferido, pero mientras tanto son utilizados por la red bancaria para suministrar crédito a las empresas y seguir reproduciendo el capital. En el fondo, todos quienes pueden ahorrar algo, sin saberlo ni quererlo, están ayudando a reproducir el propio capital. Cuando yo compro una botella de leche lo hago no sólo porque me quedo fuera del mercado, sino porque no puedo sobrevivir sin ella. Pero en materia bancaria, yo puedo prescindir de esa botella de leche. En buenas cuentas, el sistema financiero está absorbiendo parte del esfuerzo de la clase trabajadora para reproducir como negocio a otras empresas.”
-Usted afirma con mucha fuerza la hegemonía del capital financiero en el mundo, ¿cómo se explica?
“Primero, lo financiero son los bancos y sus pisos: el banco crediticio que se vincula a la empresas y los depositantes; el banco que se especializa en determinados créditos únicamente a empresas; el banco de inversión internacional; el banco especializado sólo en activos financieros y crea nuevos instrumentos financieros como los derivados; y el banco central que sólo trabaja con bancos. Además están las bolsas y los mercados de valores. Todo este conjunto esta correlacionado y se ha expandido de una manera tal, sobre todo en los países capitalistas más desarrollados, que las relaciones del capital financiero se han autonomizado al punto que el capital financiero está ‘montado’ sobre el viejo capitalismo comercial e industrial.”
-¿Cuándo ocurrió lo que señala?
“Hasta la Segunda Guerra Mundial todavía y de manera relativa, se podía hablar de un predominio del capital industrial donde el capital financiero era un facilitador de los negocios y las transacciones de ese capital industrial, y que la tasa de interés nunca podía estar sobre la tasa media de ganancia. Hoy eso ya no ocurre. El capital financiero se ha desarrollado tan monstruosamente y se ha autonomizado tanto, que él le dicta financieramente al capital comercial e industrial todo tipo de finales y cálculos, y le impone la obtención de un rendimiento porque ahora el capital financiero es el dueño del industrial, no como hace 50 o 100 años atrás. En la actualidad, las empresas y corporaciones se compran y se venden para ver si dan rendimiento como latas de tomates.”
-Pero antes las empresas también se compraban y vendían…
“Pero comprar o vender un pequeño taller industrial es distinto que vender corporaciones gigantescas. Es más. El capital financiero las puede descuartizar porque una rama específica de una corporación es más productiva que las otras. El capital financiero es dueño y señor de vidas, no sólo de los trabajadores y del conjunto de la sociedad, sino de los propios sectores burgueses industriales que están obligados a crear a través de sus plantillas gerenciales nuevas formas de rendimiento que le exige el capital financiero. O sea que ahora la tasa de ganancia tiene que estar acorde y rendir de acuerdo a una tasa de interés.”
LA SUPERACIÓN DEL CAPITALISMO
-¿Y qué es el socialismo después de la caída de la Unión Soviética, de lo que pasa en China?
“Ya existen experiencias históricas. Y aquí no podemos hacernos los distraídos, independientemente de los defectos y errores. Que el socialismo de la URSS, por ejemplo, haya resultado una experiencia fracasada con todas sus especificaciones históricas, no significa que el capitalismo es superior al socialismo. No es así. El capitalismo no está en condiciones de eliminar la explotación, las desigualdades, las injusticias, ni la pobreza, ni la impunidad. Si el capitalismo lograra evitar lo anterior, simplemente dejaría de ser capitalismo. De manera que aunque fracase una y mil veces cualquier experiencia socialista, eso no significa que el sistema capitalista es mejor. Significa, por el contrario, que las sociedades están buscando salir de él porque sino no habría tantas experiencias socialistas. Los trabajadores no están conformes en el capitalismo. Y ninguna sociedad desaparece a cambio de otra ‘pura’. En verdad estamos transitando el acceso a una nueva sociedad, pero como somos contemporáneos no nos damos cuenta de ello, la queremos ver inmediatamente, antes de morirnos. En el futuro se verá a la Revolución Rusa como el comienzo de la declinación del capitalismo. Y el capital y la sociedad burguesa no son eternos. Son históricos. Yo no tengo ninguna duda ni angustia existencial respecto de la superación del capitalismo.”
-Hay miradas que ligan al socialismo a un Estado centralizado…
“Si el Estado concentra los medios de producción, concentra las decisiones de producción y reproducción como un único ente resolutivo y, por tanto, como un único patrón, y el resto de la sociedad es de trabajadores asalariados, lo que hay es un intento de superación del capitalismo, pero todavía dentro de las relaciones trabajo asalariado y capital. Ahora no se trata de millones de empresarios, sino de un único monopolio económico, político y social: el Estado que decía representar a los trabajadores. En estas circunstancias, la sociedad continúa viviendo de un salario y sigue produciendo mercancías a las cuales accede mediante el ingreso salarial. Esto significa que, si las sucesivas experiencias socialistas actuales no apuntan básica y centralmente a crear las condiciones para la eliminación del trabajo asalariado, volverá a resucitar el capitalismo.”
-¿Y de que manera se supera el trabajo asalariado?
“Construyendo condiciones para el trabajo asociado. Puede haber en el proceso de tránsito propiedad pública, propiedad del Estado, combinada con empresas cooperativas en la industria de toda índole.”
-Pero continúa existiendo excedente…
“El excedente no lo inventó el capitalismo. El excedente es algo que toda sociedad produce cuando la cantidad de bienes y servicios supera el nivel de la sobrevivencia. El tema es quién se apropia del excedente y por medio de qué relaciones sociales y políticas. En el capitalismo hay plus producto, plus trabajo, y plus valor apropiado privadamente. En una sociedad socialista el excedente es producido y distribuido socialmente por los propios productores. En un sistema de trabajadores asociados se trabaja no para otro, sino para el conjunto y el mejoramiento general de la vida.”
-¿Y políticamente?
“Que exista un partido de los trabajadores en el Estado no significa su eternización allí. La experiencia del partido comunista identificado con el Estado, fue un fenómeno puramente ruso que se generalizó como si fuera una ley de la naturaleza. Lenin decía que todavía estaban en un proceso -1920- de muchas estrechecez, penurias y acoso de las bandas imperialistas que invadían el país, impidiendo su recuperación en paz. Por eso afirma que no hay que entregar el Estado porque fracasaría la revolución. Pero estamos hablando de períodos transicionales. Lenin señaló que cuando la revolución estuviera consolidada el partido debería separarse del Estado, y el Estado tendría que ser dirigido y controlado por los propios trabajadores. Entonces, en ese estadio, la nueva sociedad se parará sobre sus propios pies. Además, si el partido y el Estado van a reemplazar y sustituir a la clase trabajadora, ¿por qué la clase debería luchar por esa sociedad?”
-Si se separa el partido del Estado, ¿para qué sirve el partido en ese momento?
“Tenderá a desaparecer porque también tenderá a desaparecer el Estado.”
Andrés Figueroa Cornejo
Enero 10 de 2011
