Entrevista a Razmig Keucheyan
Razmig Keucheyan es profesor de Sociología en la Universidad de Burdeos (Francia). Es miembro del consejo editorial de las revistas Actuel Marx y Contretemps y autor de libros como Hemisferio Izquierda (2010) y La naturaleza es un campo de batalla (2014), así como de múltiples artículos sobre problemas de teoría marxista. También editó, con un estudio preliminar propio, una selección en francés de textos de los Cuadernos de la cárcel de Antonio Gramsci titulada Guerra de movimiento y guerra de posición (2012).
En esta entrevista repasamos el “mapa de los pensamientos críticos” trazado por él en Hemisferio Izquierda , la relación entre la crisis en curso desde 2008 y las perspectivas del marxismo, la situación de la clase trabajadora y su relación con los movimientos de las mujeres y los inmigrantes, la relación entre el marxismo y el problema de la crisis ambiental y su crítica de ciertas versiones “mainstream” de la teoría de Gramsci que circulan en Francia.
Con Keucheyan tenemos distintas visiones sobre algunos fenómenos políticos o sobre la cuestión de “democratizar el Estado”, en la que él está más cerca de Poulantzas, mientras nosotros defendemos el enfoque del marxismo clásico. No obstante estas diferencias, consideramos muy destacable su tentativa de trazar una visión de conjunto sobre los principales debates teóricos de las últimas décadas, incluyendo autores de Estados Unidos, Europa, Asia, África y América Latina. Gran conocedor de la tradición marxista y de la historia intelectual reciente, su trabajo es una contribución fundamental en este sentido, más aún en una época en la que entre la intelectualidad abunda la super-especialización y el culto a la parcialidad.
Por último, destacamos su valoración de la experiencia de lucha de los trabajadores de Onet , conflicto que el año pasado logró un importante triunfo de un sector especialmente precarizado de la clase trabajadora en Francia, a los que Keucheyan llama, con razón, “los verdaderos herederos de Gramsci”.
Venís trabajando sobre un "mapa" de las teorías críticas. Primero te quería preguntar por qué considerás que el "mapeo" tiene una connotación estratégica y cuáles son las principales "teorías críticas" en la actualidad...
En el campo de batalla, un ejército necesita buenos mapas. Un mapa te dice dónde se ubica tu oponente, quién es, sus fortalezas y debilidades, y por lo tanto cómo atacar. Un mapa debería también proveer información sobre el terreno, de qué está hecho, y sus potencialidades. Hacer la guerra en ciudades o en la selva, por ejemplo, requiere diferentes planes de batalla y armamentos. Por supuesto, solamente en la ficción de Jorge Luis Borges un mapa es una reproducción exacta de la realidad. Un mapa es por definición una aproximación o una simplificación. Su propósito específico es representar una realidad compleja en términos simplificados. Más aún, para la misma realidad pueden coexistir varios mapas, con diferentes funciones. La cartografía, en suma, es una condición de la estrategia. Es por esto que siempre fue controlada por el Estado y los militares.
Mapear las teorías, y en especial las teorías críticas, es parte del esfuerzo más general de hacer un mapa de la coyuntura política actual. Obviamente, las cosas no han ido bien para la izquierda –reformista o revolucionaria– durante el siglo XX. La propia idea de revolución está en crisis –lo cual no quiere decir que ya no sea relevante–. Lo sigue siendo y mucho, en mi opinión.
Uno tiene que ser lúcido y admitir que las fuerzas y teorías de la izquierda están ahora en un proceso de reconstrucción que puede llevar tiempo. El siglo XXI es como un continente desconocido para nosotros y deberíamos tratar de representarnos este campo de batalla con mapas precisos. Eso es lo que intento hacer en mi libro Hemisferio Izquierda. Un mapa de los nuevos pensamientos críticos .
Las teorías críticas contemporáneas son numerosas. Asistimos a un proceso de fragmentación de las teorías críticas. Esto refleja la fragmentación de los “sujetos” políticos en curso por lo menos desde 1970. Desde el nacimiento del movimiento de la clase obrera en la primera mitad del siglo XIX, el proletariado fue central en la izquierda como un agente de cambio social y político. Siempre coexistió con otros “sujetos”, cuya influencia política era, sin embargo, menos importante.
Hoy, la clase obrera sigue existiendo por supuesto, pero su centralidad política en la izquierda se ha debilitado. Más aún, es más diversa desde un punto de vista profesional y étnico, lo cual hace más difícil su representación política.
Otros movimientos –el movimiento de mujeres, o el de las organizaciones de derechos civiles y antirracistas por ejemplo– han ganado impulso, al igual que las teorías que ponen a estos movimientos en el centro de su visión del mundo moderno.
Luego te voy a hacer una pregunta sobre esto último que planteás. Pero antes quiero hacerte una consulta sobre otro tema más global. Una de las debilidades que señalás en las teorías críticas actuales es la ausencia de la cuestión estratégica, que en el marxismo está relacionada con las ideas de crisis y revolución. ¿Qué influencia tiene para vos la crisis que surge en 2008 sobre este mapa de las teorías críticas y qué fortalezas puede tener el marxismo en este aspecto?
Desde los años ‘80, las teorías críticas no-marxistas volaron alto: el postestructuralismo, los estudios culturales, los estudios poscoloniales, la teoría del reconocimiento de Axel Honneth (tercera generación de la Escuela de Frankfurt), el igualitarismo radical de Jacques Rancière. En las teorías críticas del siglo XX, el marxismo en sus distintas formas solía ser hegemónico en muchos países. Pero no lo es más.
Estas teorías críticas no-marxistas son muy diferentes unas de otras. Sin embargo, comparten al menos dos suposiciones. Primero: las clases dejan de ser centrales en su visión del mundo moderno. A veces son algo completamente ausente, o de importancia secundaria.
En segundo lugar, estas teorías son desconfiadas de cualquier forma de “totalización”, o representación del mundo moderno como un “sistema coherente” de algún tipo. Esto explica por qué el concepto de “capitalismo” no puede encontrarse en ellas.
Ahora bien, vos podés esforzarte por olvidar la existencia del capitalismo. Pero el capitalismo no se va a olvidar de vos. En otras palabras, la explotación capitalista y la alienación están vivas y coleando. La crisis que comenzó en 2008, que es parte de una “crisis orgánica”, como dijera Gramsci, y que todavía está en curso, lo dejó abundantemente claro.
Esta crisis está provocando un cambio en las relaciones de fuerza entre las teorías críticas. La teoría poscolonial o Jacques Rancière, por ejemplo, simplemente no tienen mucho que decir sobre la crisis del capitalismo. Esto es porque no tienen mucho que decir sobre el capitalismo como tal. ¿Quiénes son hoy los teóricos que nos ayudan a entender la dinámica de la crisis? Leo Panitch, Nancy Fraser, Robert Brenner, Perry Anderson, Ellen Meiksins Wood, Anwar Shaikh, Giovanni Arrighi, Claudio Katz, Mike Davis, Gérard Duménil… todos ellos marxistas de algún tipo u otro.
Por lo tanto, pienso que seremos testigos de un “retorno del marxismo” en los años por venir. Cuando el marxismo retorna, sin embargo, nunca retorna en las mismas formas que en el pasado. La historia del marxismo muestra que mientras mantiene los aspectos centrales de la visión del mundo marxista, se somete a un proceso de mutación conceptual, que le permite comprender los principales elementos de la nueva coyuntura.
Por ejemplo, hay una teoría de las finanzas en Marx y el marxismo clásico. En su libro El capital financiero , publicado en 1910, Rudolf Hilferding ha desarrollado un abordaje que todavía es relevante hoy. Pero está claro que la financierización del capital desde los años ’70 requiere a los marxistas trabajar para entender el funcionamiento de esta fase particular de la historia del capitalismo. Y esto es precisamente lo que muchos marxistas contemporáneos han hecho. Los marxistas deberían apreciar los tesoros de su tradición, pero también estar listos para innovar frente a nuevos desarrollos.
Hablando de los nuevos problemas y volviendo a lo que decías antes sobre la clase trabajadora en la actualidad... en una gran parte de las teorías críticas, la clase trabajadora ha sido desplazada como sujeto de emancipación en favor de otros colectivos. Sin embargo, hay movimientos cuyos integrantes puede ser definidos como clase trabajadora por su condición social, más allá de que su principio de activación pueda ser a partir de movimientos que reivindican una identidad distinta a la de clase, por ejemplo las mujeres que son la mayoría de la clase trabajadora a nivel internacional o los inmigrantes que son una parte fundamental de la clase trabajadora en las ciudades europeas. ¿Se puede pensar que estos movimientos en lugar de desarrollarse por separado permitan revitalizar el movimiento obrero?
Absolutamente. Como decía Stuart Hall, en algunos contextos históricos, la raza es la forma en que ciertos segmentos de las clases populares experimentan subjetivamente la condición de clase. Lo mismo puede decirse del género y otras formas de identificación política.
Esto no significa, sin embargo, que todas las relaciones sociales en el mundo moderno pueden ser reducidas, “en última instancia”, a la clase. Raza y género tienen una dinámica “relativamente autónoma” por sí mismas. Pero esto significa que todos los oprimidos comparten un interés material en construir un movimiento común. Por lo tanto, el movimiento obrero está aquí para quedarse, sin duda, aún si está experimentando una profunda crisis desde fines del siglo XX. Atravesó muchas crisis durante su larga historia.
Las preguntas difíciles para nosotros en la actualidad incluyen las siguientes. La primera, ¿el centro de gravedad del movimiento obrero en el siglo XXI estará en el Sur global o permanecerá en el Norte? Hay poderosos movimientos obreros en ascenso en China, India, Sudáfrica o Brasil, con especificidades nacionales. Del otro lado, en Estados Unidos y algunos países europeos, el “socialismo democrático” volvió a la agenda política, con las campañas de Bernie Sanders y Jeremy Corbyn, o con Jean-Luc Mélenchon en Francia. Estos líderes y movimientos tienen sus limitaciones, y los marxistas deberían ser críticos de ellos. Pero uno tiene que reconocer también que todos ellos hablan el lenguaje de clase de una forma u otra, a menudo mezclándolo con otros elementos discursivos.
Segunda pregunta: ¿qué tipo de organizaciones políticas debería construir el movimiento obrero? Durante el siglo XX, los partidos revolucionarios evolucionaron y se adaptaron a las circunstancias. Actuar en una dictadura o en una democracia importa mucho para el tipo de intervención política que el movimiento obrero debe asumir. En una palabra, el partido de vanguardia de Lenin no es el partido de masas de Togliatti. Entonces, ¿cuáles deberían ser las formas políticas revolucionarias relevantes en la actualidad?
Respecto de lo que decís sobre que las formas de organización política no pueden ser siempre las mismas creo que es cierto. Pero no me queda claro cómo se podría rescatar al PCI de Togliatti, que sostuvo una política de "unidad nacional" a la salida de la guerra, después la "vía italiana al socialismo" y el "compromiso histórico"...
Es cierto, no estoy abogando por un retorno al comunismo de posguerra en absoluto. El PCI y también el Partido Comunista Francés, que todavía existe en la actualidad, se volvieron fuerzas estabilizadoras para sus capitalismos nacionales, más que partidos revolucionarios. Pero esto no significa que no haya lecciones que sacar de sus historias, especialmente sobre el modo en que fueron capaces de organizar la vida cotidiana de cientos de miles de personas de la clase obrera. En Francia por lo menos, la extrema izquierda no comunista siempre fue más de clase media, a menudo con un alto "capital cultural", más que clase obrera.
Siguiendo la reflexión sobre los nuevos problemas, otro de los temas sobre las que trabajás es la ecología y su relación con la cuestión de clase. En el marxismo clásico, la idea del comunismo está asociada tanto a la reconciliación del género humano con la naturaleza como a una liberación de las "fuerzas productivas", es decir, a una abundancia relacionada con una utilización colectiva de las conquistas científicas y tecnológicas producto de la socialización. ¿En qué medida la crisis ecológica incide sobre la manera de abordar la relación entre sociedad y naturaleza en un proyecto socialista?
El marxismo ecologista es una de las tendencias más interesantes del marxismo contemporáneo, con autores como John Bellamy Foster, Jason Moore, Daniel Tanuro, Andriana Vlachou, Michael Löwy, James O’Connor, Ted Benton… La capacidad de adaptarse a los desafíos intelectuales de una nueva época es el principal criterio con el cual uno puede juzgar la vitalidad de una tradición política. Y pienso que es bastante obvio que el marxismo ha pasado esta prueba. Teóricamente, el marxismo me parece de lo más interesante hoy en día. El problema es que ha perdido su influencia política sobre las clases populares. La conexión entre la teoría y la práctica que es tan vital para el marxismo se ha debilitado, y en muchos países ha desaparecido completamente.
Hay dos formas de ver la relación entre el marxismo y la crisis ambiental. Ambas son interesantes. La primera es volver a leer a Marx y la tradición marxista, y demostrar que tenían una conciencia bastante clara de los desastres ecológicos provocados por el capitalismo. Esto, por ejemplo, es lo que John Bellamy Foster hace en su maravilloso libro sobre La ecología de Marx .
O uno puede usar las categorías marxistas –valor, clases, fetichismo, imperialismo...– para dar cuenta de la crisis ambiental, en una forma más empírica. Esto requiere a menudo adaptarlas a la realidad actual, una realidad que Marx por definición no conoció. He intentado contribuir con esta segunda tendencia del marxismo ecologista con mi libro La naturaleza es un campo de batalla .
Para darte un ejemplo: un punto crucial, a menudo pasado por alto, es que la relación entre el capitalismo y la naturaleza nunca es inmediata. Está siempre mediada por el Estado. Como decía Marx en su famosa cita de los Grundrisse , “La tendencia a crear el mercado mundial está dada en el concepto mismo del capital”. Sin embargo, para circular por todo el mundo, las mercancías necesitan infraestructuras: medios de transporte y comunicación, sistemas de energía. Esas infraestructuras simultáneamente destruyen y producen naturaleza. Ahora bien, ¿quién es responsable de construir, mantener y renovar estas infraestructuras? El Estado lo es a menudo. Por lo tanto el Estado capitalista debería ser visto como un poderoso productor-de-naturaleza en las manos de las clases dominantes. El propósito de este instrumento es ayudar al capitalismo a expandir su lógica a través del planeta, para garantizar lo que Marx llamaba “condiciones de producción”.
Por lo tanto, uno de los objetivos de los movimientos progresistas y revolucionarios debería ser recuperar control del Estado, para democratizarlo tanto como para cortar su conexión con el proceso de valorización capitalista.
En un artículo escrito hace unos meses dijiste que los huelguistas de Onet eran los verdaderos herederos de Gramsci, ¿por qué?
Curiosamente, Gramsci se ha puesto de moda en Francia en los últimos cuatro o cinco años. Pero de moda de una mala manera. Políticos y periodistas del sistema han adquirido el hábito de citar o citar mal, ciertos pasajes de los Cuadernos de la cárcel , especialmente aquellos sobre el “frente cultural”, la necesidad de dar una “batalla cultural” de ideas, y aquellos sobre los “fenómenos morbosos”, que aparecen en tiempos de crisis.
En Francia, como en otros países, las fuerzas e intelectuales de derecha se han interesado en Gramsci. Alain de Benoist, el principal pensador detrás de la “Nueva Derecha” (de extrema derecha) escribió un famoso ensayo en los años ’80 titulado “Por un gramscianismo de derecha”. En este texto, él declara que para recuperar poder después de los movimientos del ’68, la derecha y la extrema derecha debían primero ganar las batallas “culturales.” Esta es la principal idea del concepto de “metapolítica” de Benoist. Es interesante notar que Alain de Benoist ha tenido una gran influencia sobre el movimiento “Alt Right” en Estados Unidos.
Todos estos políticos e intelectuales olvidan el simple hecho de que Gramsci era un marxista y su perspectiva del mundo moderno se basaba en las clases. Para Gramsci el “frente cultural” no puede ser considerado separado del “frente económico” y del “frente político”.
Onet es una empresa francesa de limpieza. En 2017 algunos de sus empleados en las afueras de París fueron a la huelga contra los bajos salarios y las malas condiciones de trabajo. Eran no solamente trabajadores pobres, sino también muchos de ellos recientes inmigrantes en Francia, algunos indocumentados. En ese momento, publiqué un artículo en Le Monde Diplomatique diciendo que si Gramsci estuviera vivo hoy, hubiera volcado toda su energía en apoyar a estos trabajadores. Los trabajadores de Onet representan la nueva clase obrera de la que estábamos hablando antes. Gramsci siempre estuvo atento en la búsqueda de nuevas formas de praxis anticapitalista. De acuerdo con él, el “frente cultural” es parte de una estrategia revolucionaria más amplia, cuya meta final es superar el capitalismo.
La Izquierda Diario
